A comme .....

Ni l'hébreu ni l'araméen ne possèdent de vocabulaire pour désigner les mots cousin, neveu, nièce, cousine etc.

Mais les évangiles — écrits en grec — distinguent "frère" de "cousin". Il est fait mention de cousins dans les Actes, je crois ?

ai-je parlé de grec ?

Voyons, c'est justement ce que je vous reproche ! Vous me dites que les évangélistes parlent de "frère" de Jésus car "frère" et "cousin" c'est pareil en araméen. Mais les livres de la Seconde Alliance (Nouveau Testament pour ceux qui ne causent que latin) sont écrits en grec. Le grec distingue les mots "frère", "soeur", "cousin" et cousine" comme le français. Dans les Épîtres le mot "cousin" apparaît comme celui de "frère".

Donc les évangélistes utilisaient consciemment et à bon escient des mots "frères et soeurs de Jésus".

Il est évident que prise à la lettre, cette énumération des frères et sœurs de Jésus suppose une très grande famille !

Mais oui :-).

Marie aurait été grosse tous les ans !

C'est assez courant à l'époque dans une famille juive ! Mais cinq enfants en une période de 10 à 20 ans ne font pas une grossesse par an.

Sauf que les Evangiles ne font jamais allusion à une grossesse de Marie, à de nouvelles naissances dans le foyer de Joseph et Marie...

Les évangiles ne font pratiquement jamais allusion à Marie de toutes façons. Elle aurait aussi bien pu se faire faire une liposuccion, on n'en parlerait pas plus.

En effet, Marie n'est pas un sujet d'importance dans les Écritures

Il y avait deux Marie au pied de la croix... La mère de Jésus et la mère de Jacques et de Josué

C'est ce que disent désespérément les catholiques. Disons DES catholiques et un certain nombre d'orthodoxes ! Mais cette thèse ne repose sur aucun argument biblique.

Il est totalement impossible qu'il s'agisse de frères de Jésus, fils de Joseph et Marie. Le clan familial a certes une puissance contraignante, mais il n'est pas du tout dans les coutumes, même impensable, que des cadets cherchent à imposer leur volonté à un aîné (Joseph et Marie n'avaient pas d'autre enfant avant la naissance de Jésus)

Ah ? Pourtant il y une tradition ancienne qui dit que Joseph était veuf.

Citez vos sources,

C'est la théorie en vigueur chez une grande partie des orthodoxes. Joseph serait veuf au moment de prendre en charge Marie. De son premier mariage, il avait eu des enfants (donc des "demi-frères" de Jésus). Cela permet, selon eux, d'expliquer la fratrie de Jésus sans supposer que Joseph ait "connu" Marie.

Le UN protévangile, qui ne vaut pas grand chose sauf que c'est aussi la *seule* source écrite où l'on parle de la virginité de Marie telle que définie par le dogme "avant, pendant et après" l'accouchement, éternellement vierge. Jetez le et vous n'avez plus que le bouche à oreille pour les fables mariales. Et puis, c'est tout de même un texte d'époque, lui.

Peut-on penser que Jésus en croix aurait confié sa mère à Jean s'il avait eu des frères à qui le devoir de la recueillir incombait normalement ?

Bien sûr, conformément a son enseignement Jésus a privilégié la santé spirituelle de sa mère (ses frères n'étant pas encore croyants à ce moment là) par rapport aux liens charnels même si cela allait à l'encontre de la coutume de l'époque. (re-rappel sur la comparaison entre mère, ferres et soeurs et disciples).

Où avez-vous lu cela ? On crucifie leur "frère" et Jacques, Jude et les autres ne seraient même pas là pour soutenir celle qui, selon vous, serait leur mère ?????

En lisant attentivement les évangiles, on voit que Jésus était fortement brouillé avec sa famille. Les frères de Jésus avaient probablement une famille à charge et s'occupaient de faire bouillir la marmite tandis que l'autre (Jésus) faisait le zouave (selon eux) à prêcher dans les villages de Galilée et de Judée.

Bien sûr, bien sûr cette lecture, difficilement crédible, par ailleurs me fait méditer sur le "confort" se dire esclave de jésus n'a rien à voir avec être ou non son frère selon la chair Quant à la "santé spirituelle" de sa mère , ses frères ne croyant pas "encore" en lui, cela relève du piétisme 19e siècle style "jésus était non seulement de très bonne famille du cote de sa mère etc...etc..." pouah !

L'explication est peut-être beaucoup plus simple et triviale. Jean était là sur place à Jérusalem, donc Jésus confie sa mère au disciple et ami présent tandis que les autres fils de Marie étaient en Galilée, au loin. Rappelons que les femmes veuves n'avaient alors pas grande existence juridique et qu'il fallait un mâle pour prendre en charge les femmes isolées.

Mais surtout, cet évangile a été écrit pour mettre en valeur le courant johannique de l'Église alors en fort conflit de pensée contre le courant iérusalémique dirigé par Jacques, frère de Jésus. Il fallait donc que Jésus confie sa mère à ce courant plutôt qu'à l'autre pour bien marquer la continuité idéologique.

Cet évangile ajoute "Et, dès cette heure-là, le disciple la prit chez lui" >(JEAN 19, 27).

Il importait au courant johannique d'assurer sa légitimité

Franchement, quelle tête feriez-vous en voyant partir votre mère avec un étranger parce que votre frère en mourant la lui aurait confiée sans vous en parler ???

Quand je suis brouillé avec ledit frère et qu'encore en plus notre mère se met à suivre ce vaurien :-))

Jude ajoute "et frère de Jacques" . Pourquoi ne dit-il pas "frère de Jésus" ? Cela aurait augmenté son crédit aux yeux des destinataires.

Cela peut se comprendre par le fait que son but n'était pas de se mettre en valeur. Il n'a pas pense qu'on pourrait se faire tant d'histoires..

L'auteur voulait traiter de problèmes de religion que Jésus n'avait pas abordé, il ne servait à rien de se réclamer de son autorité sur des choses qu'il n'avait pas dites. Tandis que Jacques était le chef de la communauté hiérosolomitain^(*) donc avait une autorité sur laquelle Jude éprouve le besoin de se reposer.

Si vous lisez Jude 17, vous constaterez qu'il y est fait référence aux apôtres comme à des maîtres à penser ; il ne fait aucune référence à son frère Jacques. Je persiste donc à croire que s'il avait été réellement frère de Jésus, il l'eut dit ici.

Non, puisque Jude défend une autre interprétation des Évangiles que celle du groupe de Jacques.

Si vous pouvez vous satisfaire de vos explications alambiquées, je vous les laisse volontiers. Quant à moi il faudrait du plus solide pour me convaincre.

Je ne cherche à convaincre personne, encore moins à vaincre des adversaires supposés. Je témoigne des travaux exégétiques admis par beaucoup.

Un autre interlocuteur (orthodoxe, celui-là) insiste sur la virginité de Marie.

Il est curieux de voir que les textes apocryphes ont été théologiquement rejetés par toutes les Églises, mais sont passés dans le subconscient religieux !

Parmi toutes les erreurs (hérésies) reconnues fausses mais complètement adoptés :

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• le boeuf et l'âne
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• les "rois" mages
¨
• la virginité de Marie
¨
• ...

Jacques et ses frères étaient les fils de Joseph, et non de Marie, issus du premier mariage de Joseph, qui était veuf quand on lui confia Marie.

Il n'y a aucune référence scripturaire. C'est la tradition orientale reprise par les orthodoxes, pour expliquer que Jésus avait des frères sans dénaturer le mythe de la virginité de Marie peut-être imaginée par Origène, à mon humble avis.

Les soeurs de Jacques étaient les filles adoptives de Joseph.

Aucune référence (bis) ! ?

Quant à la virginité de Marie, rappelez-vous ce qui est arrivé à la main de la sage-femme qui voulut vérifier, dans la grotte de Bethléem !

Ben, c'est dingue je ne m'en souviens pas ?

On peut apprendre par coeur les textes apocryphes refusés par toutes les Églises, mais retenus par la tradition populaire. C'est dans les mêmes sources qu'on parle du boeuf et de l'âne dans la même crèche. Tout ça n'a aucun intérêt théologique, à mon humble avis.

Jésus n'aurait pas confié sa mère à son disciple Jean si Joseph avait été en vie...

Bon, il était mort donc. Je ne vois pas où j'ai pu dire le contraire ? Veuf et vieux lors de son mariage, trompé probablement par un de ses propres fils, père de son petit-fils et décédé avant de voir le bazar.

Toujours selon la tradition orientale, Joseph aurait défuncté avant le ministère de Jésus. Cela explique que c'est Marie et non Joseph qui vient chercher Jésus pour le faire interner à Ste Anne (pour ceux qui ont la chance de ne pas habiter à Paris, Ste Anne est l'hôpital psychiatrique de Charenton).

Un autre interlocuteur parle de la virginité

C'est fascinant : que n'inventerait-on pas pour soutenir un mythe aussi ridicule que la virginité de la mère de Jules César (Ooops, je me suis gouré, c'est la maman du christounet dont on parle ici - c'est vrai qu'il y avait une sacrée pétée d'enfants qui naissaient de vierges, à cette époque!).

En fait, justement, les traditions romaines ou grecques ne parlent pas d'une naissance d'une mère sans père ! Cela n'aurait pas été conforme à l'idéologie de l'époque pour qui une femme n'avait pas grand rôle social et aucun rôle dans la reproduction. Par contre il y a des mythes de naissances d'un seul père (ex Athéna de Jupiter) qui permet de se débarrasser de la présence envahissante des femmes.

Donc ce mythe "ridicule" est purement et simplement extraordinaire. Il doit donc être sereinement étudié comme un mythe complètement à part, ce qui doit donc bien signifier un sens particulier.

Votre réponse montre que vous rejetez le Credo de l'Eglise (symbole des apôtres ou symbole de Nicée-Contantinople), c'est votre choix. Personnellement, j'accepte en entier ce Credo.

Dernièrement sur ce forum, j'ai lu quelqu'un qui se refusait à faire des lectures littéralistes (fondamentalistes) de la Bible. Il disait que les mots devaient être pris comme un véhicule concret d'une pensée abstraite et que les Écritures racontaient des concepts dans une histoire. De qui s'agissait-il déjà ? J'me souviens plus bien.

Il est dit en particulier que Jésus est né de la Vierge Marie. Et, en citant 2 pères de l'Église, je pense avoir montré que l'Église croyait à la virginité de Marie dès les premiers siècles.

L'Église primitive croyait à la capacité d'accueil de Marie, épouse légitime de Joseph et mère, entre autres, de Jésus prophète de Nazareth. Les mots manquaient aux premiers croyants, comme aux autres sémites de l'époque, pour désigner cette Attente, cet Être disponible au Tout Autre. Ils ont utilisés cette image de la Vierge, précédés par l'erreur de traduction de la prophétie d'Esaïe dans la LXX.

Ici comme ailleurs, ce que je dis n'est pas un dogme de foi des protestants réformés, mais non avis qui m'engage, mais n'engage que moi.

Marrant que les protestants, qui lisent les mêmes textes, arrivent à d'autres conclusions.

Des protestants

C'est un point qui divise les protestants ; 2 protestants = une division.

On dit plutôt : Deux protestants = trois théologies. Chacun peut justifier la sienne et ils se mettent d'accord pour exprimer une troisième position possible.

Mais là-dessus ils sont d'accord pour taper sur les cathos

Non, pas tous. Et puis il y a encore des sujets beaucoup plus sérieux pour taper sur Rome.